Виссарион: Я никогда не проводил дискуссий, поэтому лучше начинать тому, кто опытен в этом деле. У меня не получалось еще таких встреч, я не знаю, с чего начать.

о.Олег: Я предлагаю обратить внимание на слова Священного Писания, которые нам говорят о втором пришествии Иисуса Христа, и попытаться вместе коснуться смысла этих слов. Там сказано: “тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою”. Это Евангелие от Матфея, 24-я глава, 30-й стих. В этом тексте сказано, что перед пришествием Господа нашего Иисуса Христа на небе будет знамение Сына Человеческого. Что же это за знамение? В Священном Писании сказано: “И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому” (Иоан. 3,14), - это слова Господа Иисуса. Христос говорил, что только одно знамение будет дано человекам. Как некогда Моисей вознес медного змия в пустыне, так надлежит и Сыну Человеческому быть распятым на кресте. И, следовательно, перед пришествием Христа, истинного Спасителя, на эту землю, на небе должно появиться изображение Креста Христова как знака, который увидят все народы, все христианские племена в качестве свидетельства с неба о том, что времена действительно приближаются. Следующее пророчество относительно последних дней и пришествия Господа нашего Иисуса Христа говорит: “и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою” (Мт.24,30). Здесь говорится о том, что Господь придет на эту землю с небес, на облаке. И когда мы читаем первую главу книги Деяний Святых Апостолов, мы видим скорбь Святых Апостолов, когда они видели, что Учитель оставляет землю и возносится на небеса. И появились два белоснежных Ангела, которые сказали: “Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо” (Деян. 1, 11). То есть многими текстами Священного Писания подтверждается то, что Христос явится в этот мир явно для всего человечества, Его второе пришествие не будет иметь такого же значения, как первое. Когда первый раз Господь пришел, как сказано у пророка Исайи: “Он взошел перед Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия” (Ис. 53, 2). А сейчас мы имеем дело с Господом, который грядет в наш мир, и мы, православные, ожидаем это пришествие. Но Он придет во славе как судия, Он придет в сонме Святых, Он придет в сонме Ангелов. И сейчас, мы знаем, появилось очень много людей, которые говорят о себе: я - Христос. Это и небезызвестный Асахара, это и небезызвестный Мун, и очень многие другие. Сидящий передо мною Сергей Анатольевич тоже утверждает, что он якобы является Христом. Но Священное Писание показывает нам, что Иисус Христос, Господь, который описывается в Библии, придет в этот мир совсем иным образом, чем это себе представляют новоявленные лжехристы. Но я говорю эти слова прежде всего для вас, который сидит передо мной, слушает меня. Мне очень обидно, что человек, который родился на Святой Руси, вдруг дерзнул пойти таким путем, каким пошли вы, не будучи крещеным ни в одной из христианских церквей, не имея соответствующего богословского образования. Тот путь, который вы избрали, он очень удобный и очень легкий путь. Почему? Потому что если ты представляешь древнюю традицию, ты ее должен знать, а если ты отказываешься от всех традиций, ты можешь замкнуться в тисках эгоцентризма и медитировать до бесконечности. Мне приходилось читать проповеди Асахары, видеть выступления Муна и других лжехристов. То, что их объединяет, - это бесконечная медитация, бесконечная, непрекращающаяся демагогия. Они говорят обо всем и ни о чем. О том, что лжехристы появятся в последнее время, истинный Господь наш Иисус Христос свидетельствовал. Он сказал своим ученикам на Елеонской горе, что “многие придут под именем Моим, и будут говорить: “я Христос”, и многих прельстят” (Мт. 24,5). Когда говорилось в Библии о пришествии ложных Христов, было сказано: “Итак, если скажут вам: “вот, Он в пустыне”, - не выходите; “вот, Он в потаенных комнатах”, - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого” (Мт. 24, 26-27). То есть, истинное пришествие не будет осуществляться в рамках коммунальных квартир, каких-то домов, помещений, дворцов культуры и так далее. Напротив, Священное Писание говорит, что оно оторвано от земли, оно произойдет с небес, потому что Господь ушел на небеса, и Он ушел туда истинно во плоти. Но у вас есть земные родители, у вас есть земной отец, у вас есть земная мать, и они, в общем-то, известные общественности люди. Возникает другой вопрос: если вы дерзаете говорить о себе, что вы - Христос, то где раны? Если вы дерзаете говорить о себе, что вы - Христос, то что случилось с истинным телом Христа, в котором мы, православные, ожидаем пришествия Господа Иисуса Христа на эту землю во славе величия. Ответьте на этот вопрос, если вы сможете.

Виссарион: При нашей последней встрече я слышал предложение, чтобы провести добрую дискуссию, дружескую, где с той или иной стороны будет дана возможность высказаться по поводу той или иной истины и Священного Писания. Придя сюда, я не вижу этой дискуссии, я вижу обвинения, которые идут по моему сердцу, но что я сделал вам, чтобы вы обвиняли и судили меня? Если говорить о том, что произойдет, каким должно быть явление, данное Богом, грешным ли умам судить о таком явлении? Может ли об этом судить тот, кто не видит правой руки и не может отличить ее от левой? То, что написано в Писании, там написано верно, но что это написано? Вот здесь имеющий глаза да увидит, имеющий уши услышит. Ибо не сможет один человек и никто другой сказать: я познал Слово Божие. Ибо если сказать, я познал Слово Божие, значит нужно соответствовать тому, что ты читаешь. Если человек, я надеюсь, не устремится сказать такое и не скажет, я познал Слово Божие, а я лишь стараюсь его познать, то его поиски, они, естественно, несут ошибки, заблуждения. И утверждать, что должно произойти, не человеку решать. Пусть будет воля Бога, но не желание человека. И поэтому я еще раз скажу, в Писании все написано верно, но, чтобы быть объективным, надо не поторопиться сделать выводы, ведь свет может не увидеть либо слепой, либо тот, кто не хочет его видеть. Но есть еще и зрячие, которые способны это увидеть. Тогда как же быть с ними, ибо великое множество достойных мужей этой земли, да даже дети, они многое способны были увидеть, даже ни о чем не разговаривая, увидеть все, что было написано. Но что такое суд, это произойдет таинство таким, каким будет воля Бога, судить мир ныне надлежит, но как это будет происходить, оно произойдет, как отец возжелал, а не как желал человек. Поэтому я еще раз предлагаю не трогать истины моего бытия, ибо меня нельзя увидеть, говоря именем моим, меня можно увидеть из того, что исходит из моего сердца, из того, что я могу поведать вам. Ибо если вы увидите сказанное мною, реченное к вашим сердцам, вашим умам, вы поймете, кто я. Если этого не видите, говорить обо мне будет бессмысленно, ибо не случайно были сказаны слова ранее: когда приду, найду ли Я веру на земле? “Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?” (Лк. 18,8). Так я сейчас скажу: я верующих не нашел на земле, я их не видел еще, к сожалению, ибо нет веры на земле, есть люди, жаждущие разобраться, но, разбираясь, они лишь болтают о вере, к вере не имея абсолютно никакого отношения. Потому если есть те, кто не смогли поверить и были далеки от веры, их слепые сердца, конечно же, не познают ниспосланное им, но увидеть и услышать об этом они смогут все. Но поверят ли, а это уже решат праведные их сердца, насколько они были открыты, насколько эти сердца способны были увидеть свет. Так что это время все разрешит, и хотелось бы, чтоб ныне человек был мудр и помнил простую подсказку, которая ему была оставлена в Евангелии, где однажды Петра и Иоанна пытались судить о проповеди, об Иисусе, учителе своем, и тогда среди Синедриона поднялся Гамалиил, уважаемый старец, и он, умудренный опытом, его любили все, он, выпроводив руками учеников, обратился к своим собратьям, сказав: “И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками” (Деян. 5, 38-39). И именно время призвано всегда ставить все на свое место, поэтому я пришел не для того, чтобы утверждать о себе, ни на какой из проповедей я никогда не начинаю встречу разговорами о себе, и стараюсь вообще избегать этой беседы, ибо я прежде говорю об отце своем, о тех истинах, которые несу в своем сердце, и я прежде всего предлагаю вам свое сердце и свою помощь исполнить волю отца, а не спорить о великих истинах, о которых человеку не должно спорить вообще, ибо что может грешник сказать о великом и вечном? Он только посрамит великое, сказав грубые, невежественные фразы. Вот таков мой ответ.

о.Олег: В книге Деяний Святых Апостолов сказано: эти люди были мудрее, чем другие, и поэтому они каждый день собирались и смотрели по Писанию, точно ли это так. Слово Божие оставлено нам для того, чтобы мы не заблудились, не уклонились от истины. Евангелия записывались Апостолами для того, чтобы само Евангелие было бы светом, который во тьме светит. И поэтому то, что вы оскорбились прозвучавшими словами из Слова Божия, на мой взгляд, вызвано той позицией, которую вы занимаете. Не надо думать, что добро - это всегда потворство. Истинное добро - это сказать человеку правду, и сказать человеку правду в лицо, потому что это совершенно необходимо. Ваша душа нуждается в истинной вере в Иисуса Христа, она нуждается в покаянии. Вы сказали о суде, о том, что суд должен будет начаться, а я хочу напомнить слова из Слова Господня. Почему я часто привожу эти слова? В Библии сказано: говорит ли кто, говори как Слово Божие. Медитациями, которые сейчас очень распространены среди всевозможных шаманов, можно убаюкать интеллигентов, которые не читали Священного Писания, не знают силы Духа Святаго, Слова Божия. А русский человек всегда привык все сличать по Слову Божию. Что сказано о суде в Священном Писании? “Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все Святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов” (Мт. 25, 31-32).

О пришествии Христа говорится, что Он придет, и с Ним придут все Ангелы, Он воссядет на престоле, и что во дни его воскреснут все мертвые (“Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде” (1Фес. 4,16)), встанут перед Сыном Божиим на суд (“сотворит суд над всеми” (Иуд.1,15)) и будут судимы: одни направо пойдут, другие пойдут налево. “И поставит овец по правую сторону, а козлов - по левую” (Мт. 25,33). И более того, мы видим, что Священное Писание прямо связывает с пришествием Христовым поражение царства антихриста. Сказано, что будет царство антихриста три с половиной года. “Ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели... И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего” (2 Фес.2:3,8). И начинается Страшный Суд, воскресение мертвых. Если вы утверждаете о себе, что вы осуществляете ту же миссию, что и Христос, можно прямо сказать, что ваше понимание Христа никакого отношения не имеет к Библейскому повествованию, к Евангельскому повествованию об Иисусе Христе. Может быть, именно поэтому вы интересуетесь не только христианством, но и буддизмом, и индуизмом, и другими направлениями. Читая ваши книги, я увидел, что вы хотите создать некий синтез. Действительно, когда одна христианская традиция не может вас удовлетворить, она не может вписаться в вашу реальность, в ваши концепции, то вы вынуждены искать где-то еще что-то для себя. И повторяю: я с добрым намерением пришел на эту встречу, с добрым намерением, потому что я - пастырь Церкви Православной, и как пастырь я должен заботиться о каждой овце, в том числе о той, которая заблудилась. В Священном Писании сказано: “Кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее? А найдя,.... возьмет ее на плечи свои с радостью и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу” (Лк. 15, 4-6). И я думаю, что если вы обратитесь в истинную Церковь, если вы покаетесь, креститесь, то совершите всякую правду, как Иисус Христос. Когда Он крестился, то говорил Иоанну Крестителю: “Ибо так надлежит нам исполнить всякую правду” (Мт. 3,15). Тогда те люди, которые пошли за вами, в основном-то это люди, не знающие Слова Божия, никогда не читавшие Слова Божия, не жившие в Духе Слова Божия, они тоже покаются, и ваше обращение окажется спасением для многих людей. Или вы должны признать, что ваше видение Иисуса Христа - это новая религия, не имеющая отношения к Евангелию, или вы оказываетесь в прямом противоречии с Библейскими текстами, которые мы только что привели, и которые согласно подтверждают, что вы ни в коей мере не можете являться и тенью относительно грядущего пришествия Сына Божия.

о.Олег: Эта встреча была не с Далай-Ламой, а с представителем Далай-Ламы, Геше Тинглеем. И я вам честно скажу, что всем, с кем я встречаюсь, это знают все мои друзья, и если они не православные, какое бы положение они не занимали в своих религиях, я всем им предлагаю принять нашу веру, креститься, стать добрыми православными христианами. Это было и после диспута с центром Хаббарда, можете почитать материалы. Это было после встречи с многими и многими представителями разных религий. Мы исключения не делаем, мы верим в то, что Православная Церковь есть та самая Церковь Христова, о которой Господь наш сказал: “Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее” (Мт. 16,18). А теперь по поводу вашего отношения к Библии, у вас очень странное отношение к Слову Божию. Вы считаете, что Слово Божие для простых людей - это совершенно закрытая и недоступная книга. Это - в корне неправильный подход. Слово Божие - это слово, которое было обращено первоначально к плотникам, пастухам, рыбакам, простым людям. И утверждать, что эта книга может быть открыта каким-то медиумам, каким-то особо духовно одаренным личностям, это значит унижать значение Слова Божия. Слово Божие открыто и взрослому, и ребенку. Человек любой национальности может из Библии почерпнуть для себя те необходимые истины, в которых он нуждается. И когда вы говорите, что только Слово может истолковать Слово, я понимаю, кого вы имеете в виду, куда же мы денем огромное поколение христиан, огромное количество верующих людей, живущих на земле, которые реально читают и в двадцатом веке, и в девятнадцатом, восемнадцатом читали Библию, и получали из Библии великие нравственные, религиозные уроки и наставления. Это - не закрытая книга! Слово Божие открыто и ясно свидетельствует о правде Господней! И если в Слове Божием говорится о пришествии Сына Божия, как оно должно произойти, то не случайно эти слова есть на страницах Священного Писания. Ведь само же Слово Божие предупреждает нас, что будет очень много обманщиков, очень много будет волков в овечьей шкуре, и в этом смысле мы внимательно смотрим на каждое слово, которое нам дается в Священном Писании. И так относиться к Священному Писанию может человек, который или очень плохо читал Библию, или не знает Библию, и поэтому ему проще отмахнуться от нее, или который очень хорошо знает Библию и понимает, что разговор в общем-то будет не в его пользу. Но если вы хотите, мы можем не касаться совершенно вашей личности в этом разговоре и перейти на другую тему. Я мог бы предложить следующую тему.

Виссарион: Тогда я мог бы и хотел бы добавить, чтобы опять же вести встречу, нужно быть внимательным к словам, которые здесь произносятся, ибо я не говорил, что это может открываться медиумам и прочим личностям, я вовсе не говорил, что книга эта - закрытая, ибо человек будет постигать истину, он будет делать это вечно, но не призван ее толковать и утверждать своим собственным толкованием как определенную догму. В этом случае он убивает Священное Писание и превращает его в камень, который несет смерть. Это - живое Слово, которое нужно постигать всей своею душою, в течение всей своей жизни, и оно каждый раз будет приносить то понимание человеку, до которого он в этот момент созрел. Но он развиваться будет вечно, а, значит, каждый раз на одном и том же месте он будет открывать все более глубокие истины, ибо это верно. И если он скажет, что я видел истину крайнюю и больше не вижу там никакого таинства, он остановился, этот человек уже мертв. Жизнь вечная, и она будет течь долго по воле Бога, а раз так, значит, развитие будет протекать вечно, и значит, всякий человек, прикасающийся к истине, каждый раз будет открывать что-то новое, живое, которое будет ему помогать сделать свой новый шаг. Но сказать категорично, что я знаю, что здесь заключено, этого, конечно, не должен сделать ни один разумный человек. Поэтому в этом случае опять же все определяется очень просто: чтобы привести то или иное понятие и сказать, что в этом Писании, в этой строке заключено именно это понятие и ни какое другое, данный человек должен просто сказать: я не ошибаюсь, я знаю это место точно, и ошибаться я не могу.

о.Олег: Это - позиция, и я хочу на нее ответить. В Священном Писании сказано, что “невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания” (2 Петр. 3,16). Действительно, субъективный подход к Библии, субъективный подход к Евангельским текстам очень опасен. Но дело в том, что когда вы общаетесь с людьми, которые облачены в сан и принадлежат к Православной Церкви, вам надо понять, что за плечами этих людей стоит традиция. Мы с вами ровесники, по-моему, вы тоже 61-го года, да? Но когда я излагаю свое видение Слова Божия, я не доверяю себе, я не опираюсь на свое мнение, и вы напрасно считаете, что то, что я вам говорил о пришествии Сына Божия, это - мое видение Слова Господня. В Священном Писании сказано так: “Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины” (1 Тим. 3,15). Есть Церковь Православная, она является “столпом и утверждением истины”. В Библии дается три определения, что такое истина: Дух Святой есть истина (1 Иоан. 5,6), Слово Божие (Иоан. 17,17), Закон Господень - истина (Пс.118, 142). И сказано: “Истина во Иисусе” (Еф. 4,21). Господь Иисус Христос сказал: “Я есмь путь и истина и жизнь” (Иоан. 14,6). Церковь Православная, являясь “столпом и утверждением истины”, одна сообщает нам благодать Духа Святаго в Святых Таинствах, она одна может нам предложить истинное истолкование Слова Божия, она одна является истинным телом Иисуса Христа. И поэтому когда вам предлагается церковное истолкование, это не есть истолкование человека, того или иного, это истолкование, которое передается в виде предания из века в век. Кто вам сказал, что Евангелие от Матфея написал Матфей? Кто вам сказал, что Евангелие от Марка написал Марк? Это Церковь сказала. Есть Евангелие от Филиппа, Церковь называет подложными многие тексты, которые создавали еретики. Если канон Новозаветных книг- это дело Церкви, то естественно, что и истолкование этих книг - это тоже прямое дело Церкви. И поэтому не думайте, что когда вам предлагают с позиции церковной то или иное понимание Священных текстов, это - субъективное мнение одного человека. Вы можете взять толкования Святых Отцов: Иоанна Златоуста, Василия Великого, древних отцов, учеников апостольских, которые жили в послеапостольские времена, сами писания Святых Апостолов, все это едино, у нас Писание Священное не отделяется от Священного Предания, все это существует вместе, и это является залогом того, что истина у нас не повреждается. И очень важный момент, который уже совершенно не касается вас, так как вы - мирской человек, мирянин, вопрос о рукоположении. Почему священник может проповедовать Слово Божие, почему он имеет право учить? Потому что есть такое понятие как рукоположение. Подлинно религиозная традиция истинно сохраняется от учителя к ученику, и в Православной Церкви мы можем проследить цепь ученического преемства, цепь рукоположения епископского, и если вы спросите русского священника, любого, от кого из Апостолов русская Церковь сохраняет рукоположение, мы назовем Апостола Андрея и Апостола Иакова, брата Господня, потому что мы восприняли хиротонию через Византию, а византийские общины насаждались этими двумя апостолами. То есть пастырь учит, опираясь на авторитет Священного Писания, на авторитет Священного Предания, и право учить Слову Божию дано пастырю в силу того рукоположения, которое он имеет. А ваша позиция, если хотите на мирском языке сказать, она не легитимна. Любой человек может сейчас поругаться на работе, уволиться и объявить себя новым мессией. Можно пошить для себя какие-то одежды, начать медитировать, что-то говорить. Но главное то, что сейчас мне хочется вам сказать, я бы очень хотел, чтобы вы это услышали, я искренне желаю вам, чтобы вы все-таки отказались от той деятельности, которую вы совершаете, я искренне желаю вам, чтобы вы покаялись. Я работаю в Центре реабилитации жертв нетрадиционных религий, поэтому авторитетно заявляю вам, что ваша форма религиозности однозначно является нетрадиционной. И если вы изъявите желание стать добрым православным христианином, многие от вас отвернутся, но на душе у вас будет спокойно и радостно. Да, у вас тогда появится много врагов, сейчас кто-то делает деньги на вашем имени, вас окружают разные люди. Вы потеряете многих последователей, за вами не будут ходить, не будут издавать ваши книги. Но если вы станете добрым православным христианином, вы приобретете самое главное - мир с Богом. А в Слове Господнем сказано: “Какая польза человеку если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?” (Мт. 16,26). Я очень хотел бы, чтобы вы не повредили своей душе, и чтобы ваша душа стала бы христианкой. Древний христианский учитель, который жил во втором веке, Тертуллиан говорил, что душа каждого человека по природе - христианка. Я обычно люблю продолжать его слова, развивать их и говорю так: душа каждого человека по природе - православная христианка. Если вы родились на этой земле по милости Божией, но случилась с вами такая очень страшная проблема, такое искушение постигло вас, были хуже вещи в истории христианства. Например, есть житие священномученика Киприана, он был сатанистом, он спустился в глубины ада, общался с дьяволом, но вдруг понял, что дьявол боится Господа. И он отрекся от магии, проклял дьявола и стал православным христианином. Его стали гнать люди, которые за ним ходили, водили вокруг него восторженные колдовские хороводы. Потом его убили, но он умер православным христианином. И если вы отречетесь от тех глубин ада, куда, может быть, попали по гордости, или, может быть, вас подталкивали злые люди, я думаю, что все-таки ваше сердце доброе, любой человек изначала имеет доброе в себе, и если вы вырветесь из этого, действительно адского, круга, такого прельщения, наденете на себя нормальную одежду, снимете то, что, собственно, не соответствует вашему положению, даже если вы вернетесь на работу в милицию, где вы работали когда-то, я думаю, это принесет больше пользы для общества. Вы приобрели опыт общения со многими людьми, вы будете помогать людям так, как можете. Но главное, что ваша душа приобретет духовное спокойствие. Я почти уверен, что ваша душа -очень мятущаяся, что она очень переживает то, что происходит с вашим телом, то, что вы говорите, то, что вы делаете, она скорбит.

Виссарион: Дорогие мои, я бы хотел, чтобы лицемерие не звучало, ибо как раз в этом отношении я всегда спокоен, и я не знаю метаний и прочих несуразиц, которые с каждым из вас приключаются, это- не моя жизнь, не мой закон, и нельзя их ко мне приравнивать. Но опять же, давайте вернемся к тому вопросу, который мы обсуждали, ибо сейчас опять же говорить обо мне - это все равно, что еще раз напомнить момент, когда Петр уговаривал Иисуса не пойти в Иерусалим и услышал суровый ответ: “Отойди от Меня, сатана!” (Мт. 16,23). Если я слышу искус, мне остается только одно сказать, но я бы хотел, чтобы слушающие, ибо мы не вдвоем разговариваем, а сейчас нас будет слушать великое множество людей, хотелось бы остановиться опять же на понятиях истины Писания, о которых мы сейчас пытаемся рассуждать и что-то высказывать. Так вот, те учителя, которые были названы, какими бы именами они не были названы, я скажу, это - грешники, которые высказывали свои понятия, и не один из них никогда не осмелился бы сказать: я сказал правильно. Они все предполагали, что они могли ошибаться, но они высказывали свое мнение искренне, искренне защищали честь Православия, которое они отстаивали, но они все допускали за собой ошибку, потому что отчетливо понимали, они - грешники, и если кто-то из последователей, идущих рядом собратьев, сказал: вот ты молодец, ты говорил правильно, учи так всегда, они бы, конечно же, обратились к нему строго и сказали бы ему строгие слова и наставления, как старшие братья. Ибо в этом как раз и заключается великая ошибка, когда человек стал рассуждать о великих таинствах Слова Божия, ибо в этом случае он, конечно же, должен был прийти к неизбежной путанице в понятиях, наставлениях, которые он должен был в дальнейшем передавать от одного к другому. Но если говорить о традициях, то традиции рождались от какого-то одного человека, и его подхватывали второй, третий, четвертый, и потом вместе они утверждали канон, но он рождался от одного всего лишь человека. Потом, конечно же, это становилась традицией, но начиналось это не с традиции, а делал это один человек. И вот теперь, опять же, чтобы напомнить тем, кто сейчас пытается познавать истины, проявленные на земле, истины, которые, казалось, передавались долгие поколения, через большие, мощные, традиции, то хочется напомнить простую фразу, которая говорилась в Евангелии к ученикам именно во избежание вот этой дальнейшей путаницы, но никто не внял этим простым и прямым словам. А читая толковую Библию, я прикоснулся к этим местам, и хотелось посмотреть, как же все-таки толкует это место Православная Церковь, постигающая этот дух. И очень ловкий увидел подход именно этой истины, где полностью опровергается слово учителя, который просто и прямо, без всяких сложностей, двояких смыслов, сказал: “А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; ... и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос” (Мт.23, 8,10). Ибо естественно, как только человек хотел наставлять, поучать, он очень быстро вдавался в дебри своих словоблудий, рассуждений, он начинал громко утверждать свои понятия, утверждая их как закон, как традицию, где в начале-то было часто под страхом перед Богом, и никто не смел отречься, потому что его лишали многого, и он боялся от этого отойти, он боялся смело искать ту истину, которая заключалась в Писании, и он тоже становился мертвым, рассуждающим об одном понятии, которого даже и не видел, он просто запоминал, что так говорят другие, и он это признавал естественным. И вот в этом случае, рассуждая о великом Писании, люди должны были неизбежно разделиться, их сердца должны были разделиться, потому что они попадут, естественно, под власть тьмы. Это только на руку тьме, когда люди разделены на земле, ибо в этом случае также давалась подсказка, что если дом делится сам в себе, он никогда стоять не будет, если царство делится само в себе, оно развалится, ибо нет ему силы никакой (“Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит” (Мт.12, 25). Так если сейчас говорить о Православии, хотя бы об одном Православии, не трогать уже вообще христиан, течений которых сейчас великое множество, сотни, а только лишь одно Православие, так сколько же разногласий внутри него. Когда есть автокефальные, катакомбные направления, когда я вижу старообрядческие направления, церкви, которые сами во сути своей бесконечно разделились, и когда я вижу Русскую Православную Церковь за пределами России, которая не признает ту, которая находится на территории России, то что я могу сказать об этом Православии? Это - пустой звук. Пустой звук, который не поняли, это - пустой звук грешников, которые заблудились в собственных рассуждениях, и бесконечно разделили сердца людей. А ведь молитва Учителя была искренна к своему Отцу, однажды, давно-давно, когда говорилось: “Отче Святый! Соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты мне дал, чтобы они были едино, как и Мы” (Иоан. 17,11) А едины ли дети? Ничего подобного, они все разделились. И более того, даже успевают взять в руки камни и палки и отвоевывать храмы друг у друга, как это часто сейчас встречается на Украине. Это - великая ошибка, где показывается истинное лицо тех, кто пытается назвать себя верующими, те, кто часто говорят, что мы рукоположены, но сами заполнены лицемерием и ненавистью друг к другу, такая церковь стоять никогда не будет. Поэтому если говорить о церкви, то надо помнить, что церковь начинается в сердце человека, а не в его рассуждениях об этой церкви, и как бы человек себя не нарек, кем бы он себя не назвал, прежде всего это будет определять его сердце и жажда найти единство, жажда обрести единое установление на этой земле, потому что если дети - одного родителя, то и одной семьей должны стоять на этой земле. И Русь, которой дана великая миссия великого Отца, она призвана стать единой, но если она будет так разрываться дальше, где каждый будет утверждать свою истину, не признавая других, это место обречено, оно заполнится нечистью, горем и несчастьем, такая истина стоять, конечно же, не будет.

о.Олег: Ваше отношение к традиции я внимательно выслушал. В ваших словах совершенно четко виден протестантский менталитет. Все, что вы говорили о традиции, все, что вы говорили о Церкви, это - в общем-то, традиционный набор слов, который обычно употребляют люди, которые имеют отношение к протестантскому направлению на территории нашей страны. Ничего нового здесь вы не сказали. Когда вы говорите о церковных разделениях, вы забываете о том, что догматических разделений в рамках Русской Православной Церкви фактически не существует. Есть претензии административного характера, есть споры, связанные с обрядами, но каких-то догматических разделений в рамках нашей Церкви мы не имеем. Поэтому мы можем прямо сказать, что Православная Церковь сохраняет догматическое единство по всему лицу земли, то есть, в какой бы юрисдикции не находились те или иные православные, они точно также понимают Святую Троицу, точно также учат об Иисусе Христе, о втором пришествии, точно также почитают святость Священного Писания и Священного Предания. А вы бросаете камни в адрес простых людей. Вы говорили о камнях и палках, но вы бросили не один камень в своих словах и не одну палку в сторону русского православного населения, когда сказали что это - пустой звук, что за Православием ничего не стоит. Нет, Православие в России это - не пустой звук, я приведу одну цифру: из 1500 священнослужителей в Санкт-Петербургской епархии к началу войны 1941 года в живых осталось только 12 человек, потому что все остальные были физически уничтожены. Православие - это не пустой звук, потому что люди за эту традицию умирали, люди за эту традицию отдавали все. Православие - это не пустой звук, это - та великая культура, та великая традиция, которая создала пресветлую Русь. И то, что вы, стоящий на основах такого православного менталитета, относитесь с недоверием и даже с презрением к православной традиции, это не случайно. Но я все-таки призываю вас прийти к единству с Православной Церковью. Понять Православную Церковь со стороны невозможно. Я не могу бросить в ваш адрес камень, что вы предали Православную Церковь, вы никогда не были православным. Но я могу дать вам совет: иди и видь. Православие не доказуется, а показуется! Если вам не зайти в православный храм, зайдите в Третьяковскую галерею, которая здесь рядом, постойте перед Троицей преподобного Андрея Рублева, взгляните в глаза Владимирской Божьей Матери. Что вам подскажет ваша совесть? Я верю в то, что совесть каждого человека все-таки является голосом Божиим, который живет в человеке. Какой бы ни была глубина падения того или иного человека, человек может все-таки найти в себе силы сбросить с себя одежды лицемерия и начать вести нормальную, полноценную человеческую жизнь. Вы говорите, что в Церкви много грехов, а кто без греха? Скажите, я задаю вопрос вам, спрашиваю вас как священник, у вас есть грехи?

о.Олег: Учитель наш, Господь Иисус Христос был истинно без греха, потому что Он был истинный Бог и истинный человек. Я спрашиваю вас, как человека, есть у вас грехи или нет? Вы сказали, нет. Я ответил вам приговор Слова Божия: если кто говорит, что он без греха, он лжец, и нет в нем правды Божией. Я приведу очень хороший пример, может быть, он поможет вам выйти из состояния духовной прелести, в которой вы оказались. Некогда, а именно в прошлом веке, римская католическая церковь провозгласила догмат о непогрешимости римского епископа, и когда они это сделали, православные Патриархи собрались на свой собор и сделали окружное послание, обращенное ко всем православным, и в этом послании Патриархи Востока, православные Патриархи говорили: “Папа заявил о своей непогрешимости, а мы, православные Патриархи Востока, заявляем: мы погрешимы, и погрешим каждый человек, в какую высоту иерархической власти он не был бы облечен, он погрешим”. Естественно, что правда Божия была более на стороне православных иерархов, нежели тех, которые последовали древним языческим, римским императорам, которые, будучи зараженными духом латинства, стали говорить о непогрешимости своего религиозного лидера. Если вы - мужественный человек, то вы должны осознать ту ответственность, которая лежит на вас. Вот я общаюсь с некоторыми из людей, которые идут за вами, многие из них находятся в очень глубоком конфликте со своими родителями, у многих из них подорвалось здоровье, на некоторых достаточно посмотреть, чтобы определить, что человек находится просто в состоянии полного истощения. Эти люди без благословения родителей идут за вами, эти люди без благословения родителей оставляют свои дома, в то время как в Священном Писании сказано: “кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного” (1 Тим. 5,8). И вот это отречение от веры, от истинной веры, которая учит: почитай отца и мать и будешь долголетен на земле, (“Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле” (Исх.20,12) оно теперь является повседневной практикой среди многих и многих ваших последователей. Я это говорю не для того, чтобы усилить вашу вину, а для того, чтобы усилить в вас чувство ответственности за то, что совершилось. Я говорю это, чтобы вы сделали шаг покаяния хотя бы ради тех людей, которые так далеко зашли в этих ваших очень странных исканиях. Найдите в себе мужество, Сергей Анатольевич, покайтесь!

С: Правильно, вот с этого надо и начинать. Вы, возможно, ошибаетесь, как и любой из нас.

Виссарион: Еще никто не умер, многие закончили жизнь в теле своем, но еще никто не умер. Очень жалко, что христиане последних времен не поняли эту истину. Первые христиане все понимали, что человек не раз возвращается на землю. Если уж брать древние писания, то именно фарисеи и ессеи, которые были лучшими толкователями Торы и великих законов, данных от Моисея, они все прекрасно понимали, что душа человеческая не раз возвращается на землю.

Виссарион: Человеческая возможность вернуться еще раз на землю, которая, конечно же, не бесконечна, а весьма определенная - это одна из попыток вновь и вновь дать человеку возможность определить себя на этой земле и познать то, что ему определяется Богом. Когда человек стал решать и говорить, что Бог судит, наказывает, он только лишь умалял великую славу Отца. Но я скажу, слава великого Отца столь удивительна и безгранична, что пока в человеке есть хотя бы маленькая частица, помогающая его способности развиваться дальше, ему всегда будет дана возможность еще раз попробовать на земле свой путь. Это необходимо было для того, чтобы человеку именно с детства дать возможность вновь увидеть свет, но иными глазами, не отягощенными многими грехами, хотя они в нем остаются, в его памяти, в его внутренней сути, но вновь и вновь с детскими глазами наивно попробовать разбежаться вперед, взирая на солнце и на тот удивительный мир, который окружает его, и который был сотворен руками Бога. Это помогает человеку сделать новые шаги, но человек, к сожалению, попадает в цепь догматических понятий, где каждый несет свою традицию и говорит, что именно он правильно понимает, и если ты рожден в моем племени, то ты должен делать именно так. Человек вновь и вновь заставлял своих детей делать ложные шаги, которые те уже не понимали, не способны были оторваться из страха перед теми законами, которые у них возникали. И, к сожалению, от этого только лишь рождалось великое множество трудностей и неприятностей. Но человеческая душа вечна, и это было только лишь ограниченным понятием этого времени. Дальше не должно человеку возвращаться на землю, ибо он воскрес, он должен жить в дальнейшем вечно. Это - необходимое понятие. Но я сейчас высказался весьма коротко, это - тайная тема. Очень жаль, что, имея уши, ничего не было услышано. Но многие здесь сидящие и стоящие, конечно же, увидели, и они, наверно, поняли. Поэтому мы сейчас коснулись истины, которую трудно сказать коротко, несколькими словами, ибо она требует весьма обширного рассмотрения той проблемы, чтобы увидеть ее полноту и широту. Но мы находимся в дискуссии, и у нас ограниченное время.

о.Олег: Потому что я и те люди, которые работают в нашем Центре реабилитации, мы являемся противниками заочного какого-то сражения, каких-то баталий кабинетных, когда кто-то сидит и пишет о исследование о том, кого или чего ни разу не видел в глаза, ни разу не слышал. И мы всегда проводим подобные встречи с представителями самых разных религий. Скажите возможна ли такая встреча, когда собираются вместе: вы, заявляющий, что являетесь Христом, Мун, который, я знаю, скоро приедет в нашу страну. Марию Дэви, наверно, не отпустят, Секо Асахара сюда не приедет. Давайте мы немножко пофантазируем, вы оказались за таким круглым столом: Мария Дэви говорит, что она - Христос; Мун тоже говорит, что он - Христос, а Корея - это Богом избранная земля; Вы говорите, что Сибирь, Минусинск - Богом избранная земля. Каждый склонен любить свою малую родину. И целый ряд других соберется лжехристов. Вот какие бы аргументы против этих людей выдвигали бы вы в защиту своей позиции? Что бы вы сказали Муну? Его позиция, кстати, очень похожа на вашу. Я когда читал ваши книги, я обратил внимание, что принципы мунизма очень сходны с тем, что вы пишете, и с тем, что вы говорите. Что бы вы сказали таким своим оппонентам?

Виссарион: Мне очень больно, что вы меня пытаетесь бить здесь, мне очень жалко. Я пришел, я рассчитывал, что услышу мудрые рассуждения, мудрую попытку разобраться. Но вы постоянно судите меня, вся дискуссия превратилась в то, что вы пытаетесь меня осудить, отругать, направить на путь истинный. Хотя так много говорил сейчас человек о моих наглых высказываниях о Писании, но когда я спрашивал его, читал ли он Писание, он сказал: я не читал его. Тогда как же он говорит, что он верующий в Бога, верует Иисусу? Ибо верит Ему только тот, кто исполняет Его Слово. Но если он даже не знаком с ним, как он может говорить, что он верит Иисусу. Ведь говорить о том, что человек верит в Бога, верит в Иисуса - это пустые слова, опять повторю, потому что верит в Него даже сатана, он даже не просто верит, а знает, что Бог есть, и знает, что есть Иисус. Но он остается таким, какой он есть. Нужно было поверить именно им. А где вы найдете в Писании, чтобы Учитель обвинял кого-то, кого-то осуждал, прогонял от себя, называл бы наглецом? Сейчас вы ставите вопросы и начинаете фантазировать, не спросив меня. Но если бы такая возможность получилась, и каким бы образом я бы встретился с ними, да ничего бы я им не доказывал, как не хочу доказывать никому из вас. Я просто могу только лишь улыбнуться, я только лишь могу тихонечко вас позвать: ступайте за мной, а все остальное вы увидите. Но доказывать я никогда ничего не буду, ибо это - доказательство только для слепцов, которые не жаждут истины, но жаждут только лишь успокоения своей плоти. Никогда они свет в этом случае не найдут. Я жду мудрых ваших пожеланий вести достойную встречу. Вы только лишь вновь и вновь вбиваете мне гвозди в сердце, и мне, конечно же, больно. Если я пришел в этой плоти, в крови, подобной вашей, я отдаю себя в ваши руки, я могу чувствовать боль, мне конечно же больно.

о.Олег: Кстати, здесь вот прозвучал такой момент о христианской любви. Вы говорили о том, что Иисус Христос учил любить, что Иисус Христос нес милосердие, и вам очень не понравилась реакция господина, у которого болит рука (он куда-то убежал). Но не важно, может быть, он пытается забинтовать руку. Св. Апостол Павел говорил так: “Еретика после первого и второго вразумления отвращайся” (Тит. 3,10). Это учение Иисуса Христа засвидетельствовано через Святых Апостолов. Иисус Христос сам говорил: “Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей, подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь” (Мт. 18,15-17). Он сам предупреждал, что надо избегать чужой закваски, в частности, говоря о фарисейской закваске: “Смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской” (Мт.16,6). Чужого учения надо избегать. Сам же Господь Иисус Христос, войдя в свой храм, изгнал из Дома Божия всех тех, которые превратили Дом Божий в вертеп разбойников (Мт.21, 12-13). И ближайший ученик Иисуса Христа Апостол Любви Иоанн Богослов говорил: “Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его” (2 Иоан.1, 10). В Слове Господнем сказано: даже гнушайтесь их одежды: “А других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью” (Иуд.1,23), и не ешьте с ними: “Не вкушай пищи у человека завистливого” (Прит. 23,6). На самом деле, учение Нового Завета не такое уж мягкое, как может показаться альтруистам из числа интеллигентов, вчерашних безбожников, сегодняшних религиоведов. Учение Иисуса Христа, учение Библии - это конкретное учение, и Слово Божие всегда ставило границу между истиной и ложью. И спекулировать на понятии христианской любви - это очень опасный путь. Когда вы призываете к состраданию с нашей стороны, когда говорите, что мы должны щадить ваше сердце, что мы вбиваем гвоздь в ваше сердце, мы протягиваем вам руку помощи, Сергей Анатольевич. Мы призываем вас одуматься, прекратить это безумие, которое вы несете по всей стране, прекратить эти бесконечные какие-то видеорепортажи, “видеоевангелие”. Это же - соблазн, великий соблазн для многих людей. Вспомните о великих христианских ценностях, вспомните о вашем, человеческом назначении здесь на Земле. Будьте добрым, нормальным человеком. И вы принесете многое людям. А тем, что вы делаете сейчас, вы принесете только пагубу многим. И последнее, что мне хочется сказать. Когда я шел на эту встречу, меня спрашивали, волнуюсь я или нет. Мне приходилось со многими людьми общаться, с самыми разными людьми. Но всегда, когда я общаюсь с тем или иным человеком, я стараюсь быть нелицеприятным, я стараюсь говорить то, что я думаю. И если то, что я думал, и то, что я говорил на этой встрече, как-то вас огорчило, поверьте мне, все-таки я старался хотя бы что-то заронить в ваше сердце, потому что это - моя обязанность как пастыря. Некогда Апостол Павел, когда он окончил проповедь в одном месте и на корабле должен был отплыть в другое место, говорил христианам, которые собрались на берегу: “Я чист от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию” (Деян.20, 26-27). Если меня когда-нибудь спросят о Виссарионе или о Сергее Анатольевиче, я не знаю, как меня будут спрашивать, я скажу: его крови нет на моих руках, я предлагал ему покаяться, я предлагал ему креститься, не знаю, может быть, он продолжает идти своим путем, а может быть, Бог дал, он и одумался. А если вы будете продолжать свой путь дальше, я думаю, что совесть будет продолжать вас раздирать. Ведь то, что вы делаете, не нужно, это - обычное хлыстовство, достаточно почитать Мельникова-Печерского. Хлыстовство было очень распространенным явлением на Руси, когда многие люди заявляли, что в них просыпается, пробуждается на определенном этапе их жизни Дух Христов, причем они искренне в это верили, даже за это умирали. Таких было много, особенно в Сибири. И это пройдет. Жалко только тех людей, которые смотрят на вас с такой любовью, с таким уважением, которые страдают, жалко их семьи. И очень больно бывает утешать их родителей, которые все чаще и чаще стали обращаться и говорить о вашем движении, это очень печально. Но даст Бог, может быть, вы одумаетесь. Как священник я последний раз призываю вас перед Христом, истинным Спасителем, Мессией, Иисусом Христом, покайтесь и веруйте в Евангелие, снимите с себя эти одежды лицемерия, станьте добрым христианином. Это преобразит вашу жизнь. Вы вырветесь из того ада, в котором находитесь. Вы примете этот призыв, или ваша совесть останется закрытой?

Виссарион: Эта встреча может произойти не по их собственному желанию, они могут назначать день, который им удобен, ссылаясь на то, что в остальные дни - работа. Но у меня есть тоже воля Отца, которую я исполняю, и время все покажет. Конечно же, если будет такая возможность, и я увижу реально потребность ее, я обязательно скажу. Володя первым, он, как мученик своеобразный, узнает, и конечно же, будет очень хорошо. Я всегда с удовольствием, но чтобы это была попытка объективно рассматривать ту или иную истину, ибо судить людям, тем, кто будет прикасаться к этой беседе, но нельзя судить сразу. В данном случае наблюдается неравноправность: ведь, с одной стороны, я говорю об этом утвердительно только потому, что я сказал прямо, я - Слово Божие. Как же они говорят прямо, если они этого не говорят, но говорят, что мы - человеки, и мы - грешники. Тогда как же грешники могут говорить прямо о той или иной истине? И в этом случае надо, конечно же, по крайней мере, просто с уважением отнестись к той жизни, которая происходит рядом, ибо истина начинается с беседы, с попытки найти какое-то согласие, а не начиная с пренебрежения к тому, кто приходит. Так не найти света.